Тема следующего номера проекта классика

[Дмитрий Хмельницкий]

[Александр Ложкин]

potapov'у

"а почему [классика] это традиционализм? Использовать можно и нетрадиционно".

Вопрос - не как использовать, вопрос - что использовать. Глубинная разница между традиционализмом и модернизмом (и об этом весь Проект Классика) в том, что модернизм изобретает новые формы, а традиционализм (в т.ч. и классика) говорит, что формы уже придуманы, и вопрос - как ими воспользоваться.

Это о том, что мы здесь обсуждаем, есть ли стиль, нужен ли он…
Вообще, для себя я произвел следующую классификацию архитекторов (привет, ЧБГ!):
профессионал - человек, работающий в рамках стиля, знающий его и умеющий им пользоваться;
талант - раздвигающий рамки стиля, изобретающий новые логичные и внутренне непротиворечивые его элементы, сюжетные ходы и т.п.;
гений - вышедший за рамки известных стилей, создавший собственный стиль.
Хотя, по большому счету, дело не в стиле… Стиль - всего лишь инструмент.

Дмитрию
"…поиск новой формальной концепции, признающей существование классического наследия. […] Зачем нужно архитекторам решать эту задачу?"

А почему бы нет? Если классика (или что-то другое) даст ответы на современные вызовы, на которые не может дать ответ модернизм - ради Бога!
Другое дело, что биться за классику ради классики… или за модернизм ради модернизма…

[potapov]

[Григорий Ревзин]

Господа,
Я решительно отказываюсь спорить о терминологии и пытаться ее уточнять. Это словоблудие, здесь нет живой мысли. Каждый из нас превосходно знает, что такое классика и что такое модернизм, и цель спора об определениях -- как-то просто ущучить определяемое понятие. Кому это надо?
Дмитрий, ну вот вы говорите -- модернизм для вас не стиль, но метод. Как историк, вы не можете не знать, кто и когда использовал это различение. Советские теоретики после Сталина, когда им нужно было обосновать, что социалистический реализм у нас сохраняется, хотя стиль поменялся со сталинского на хрущевский. Они тогда заявили, что соцреализм -- не стиль, но метод. Ну ведь просто лапша на уши, и все. Нет ни одного исторического стиля, который не порождал и не предполагал бы метода проектирования. Нет ни одного сложившегося метода проектирования, который не предполагал бы стилевого выражения. Ну что у вас за "метод, а не стиль" -- не использовать ордерных деталей? Ну ведь чисто же стилистическая характеристика.
Дмитрий, я предложил вам четкие вопросы, вы вместо ответов спорите о терминах. Я так не хочу играть, мне это не кажется продуктивным.
Кстати, а из каких моих слов вы сделали вывод о том, что классика для меня -- это набор декоративных деталей?
Вы все время говорите, что в статье было бы гораздо все интереснее и продуманнее. Зная другие ваши тексты, я вам верю, но поймите и мое желание редактора как-то заглянуть вперед и заранее понять, а будет ли статья интересной? Пока я не нашел в нашей дискуссии ни с моей стороны, ни с вашей ни одного пункта, который был бы нетривиальным, новым по сравнению с тем, что на эту тему наговорили 60-ники, а до них -- авангардисты, и меня это как-то тевожит.
У меня к вам другое предложение -- может, вы мне "вызов" в журнал напишите? Выберете какое-нибудь сегодняшнее здание, и, разобрав как оно прекрасно, заодно и покажите все неоспоримые преимущества модернизма над классикой? А я вам -- ответ. Нет?

Статью про то, как кто на кого натравливал, пока тоже не хочу, но по другим причинам. Мне хочется сначала напечатать ваш крайне интересный текст про 54 год, а печатать две статьи по одной истории в одном номере я не могу. И даже две подряд не уверен, что правильно.

Александр,
Я категорически не согласен со схемой Евгении Кириченко, потом повторенной Иконниковым, где классика оказывается одной из форм традиционализма. Я написал об этом в книге "неоклассицизм в архитектуре начала ХХ века", и повторяться тут не хочу. Александр, я и с вами не хочу спорить о дефинициях. Вы, конечно, человек позитивный, предложили дать дефиниции -- вы дали. Но вы же понимаете специфику этой двухходовки -- вы даете дефиницию, вам ее опровергают.
Но вот у вас есть там такой пункт -- особенность модернизма в том, что он изобретает новые формы. Если понимать под модернизмом послевоенную архитектуру, то не могли бы вы мне привести пример изобретения таких новых форм, которых не было бы в наследии авангарда первой половины века (включая сюда и художественный)? Если модернизм есть постоянное изобретение новых форм, то почему же все эти модернистские здания такие друг на друга похожие? Вам не кажется, что модернизму свойственна известная каноничность мышления, он всегда апеллирует к одним и тем же формам, изобретенным уже почти сто лет назад? Кстати, а что вы думаете по поводу книги Бориса Гройса "О новом"?

[Григорий Ревзин]

Господин Потапов
Признаю себя побежденным по обоим пунктам
Филиппова действительно могут испортить плохие материалы и крепежи, и в этом, видимо, его отличие от Бродского. Я продолжаю считать обоих гениальными людьми, но в том, что Бродский лучше чувствует фактуру материала, с вами вынукжден согласится.
С Церетели вы тоже правы, надо наверное как-то определится. Но не хочу я писать, что да падет проклятие на его плешивую голову. Знаете, ведь для журналиста он настоящая находка -- все время что-нибудь новое учудит

[Григорий Ревзин]

ЧБГ
Я прекрасно понимаю вашу интенцию -- вы хотите один раз платить за одну рыбу. Но для человека, который придумал схему, как за нее заставлять платить десять раз, это крайне невыгодное желание. И я спрашиваю -- а почему ему должно быть выгодно жить по вашей схеме?

[Александр Ложкин]

Григорий!

По-моему, не договорившись о терминах, мы рискуем продолжать спорить о них и далее до хрипоты, не приближаясь к истине. М.б. всё же стоит остановиться, и уточнить - о чём, собственно, спор?

"Вам не кажется, что модернизму свойственна известная каноничность мышления?"
Да, кажется - если говорить о модернизме в архитектуре. Архитектура вообще штука консервативная, и ни в одной другой области искусств стиль (как канон или совокупность канонов) не занимает столь важного места. Архитектурный модернизм продолжает пережевывать эстетические концепции начала ХХ века, как, впрочем, и технологические середины XIX-го. Именно поэтому внутри модернизма в 20-е гг. возникло огромное число полноценных стилей и лишь единичные - в послевоенные годы. Но аргумент против модернизма не есть аргумент в пользу классики.

Если завтра технология позволит, например, выращивать дома как грибы, какой ответ на это даст классика?

А Гройса, увы, не читал. И Вашу книгу про неоклассицизм тоже. Пойду, почитаю.

[ДХ]

[Дмитрий Хмельницкий]

[Ksena]

Григорий,
спасибо за ответ,
в такую разверную дискуссию как-то даже встревать неудобно...
Все же кажется, что обсуждаемая здесь вместо следующего номера журнала животрепещущая тема противостояния классики - модернизма родственна когда-то столь же актуальному спору готики и классики, на котором держалось (возможно, это натяжка) все искусство Нового времени после Возрождения.
Только непонятно, чье место теперь занял модернизм.
Поэтому кажется, что спор модернистов и классиков не имеет завершения вплоть до возникновения столь же нового явления, как то, чем был модернизм. Это как бы даже и не спор, а необходимое противостояние, без которого неинтересно...[/b]

[potapov]

[potapov]

Григорий,
я еще раз хочу отметить, что не хотел обидеть ни Вас, ни Филиппова. Это скорее беда, а у Вас, так прямое продолжение достоинств.

К теме форума. Вы не могли бы точнее определить каковы критерии для "вызова". Скажем, модернизм, построенный, недавно построенный, здание - яркий визуальный образ и т.п. Как Вы определяете?

Про книжку. Я думаю многие не читали вашей книжки 92-го года, вышедшей тиражем 500 экземпляров.
Меж тем издать ее еще раз было-бы хорошим делом. Можно замаскировать под красивый подарочный альбом. Недавние издания по этой тематике рождают смешанные чувства. Выложите на худой конец в сеть, отсканировать и распознать 170 стр. не так долго.[/b]

[Николай]

Здраствуйте!
С огромным удовольствием слежу за вашим научным спором.
И, с нетерпением жду когда же родится истина
Собственно хотелось бы отметить, что ключевые (для данной проблемы) термины и понятия действительно можно по разному интерпретировать.
Мне (рядовому читателю) хочетелось бы понять ситуацию в которую попала современная архитектура.
В связи с этим очень расчитываю на то, что ваша полемика хоть как нибудь поможет мне с этим разобраться. Но, для адекватного восприятия ваших мыслей, необходим общий язык, уточнение всех дефиниций. Об этом здесь уже писали некоторые участники спора, я же "озвучиваю" данное мнение с позиции читателя.

Пользуясь случаем, хочу сказать Большое Спасибо Григорию Ревзину за его просветительскую деятельность.
Всякий раз читая ваш журнал испытываю радость познания, и с нетерпением ожидаю каждый новый номер.

[Дмитрий Хмельницкий]

[Григорий Ревзин]

Поскольку спор оба участника считают законченными, позволю себе поделится воспоминаниями.
В 1989 году я, крайне в тот момент самоуверенный юноша, пришел работать во ВНИИ теории архитектуры. Попал я туда в тот момент, когда покойный А.И.Каплун выпустил книгу "Стиль в архитектуре".
Меня эта книжка поразила вот в каком отношении. Она была в общем-то очень хорошая, но мне показалось, что написана она году, скажем, в 1939. Анатолий Исаакович с каким-то неофитским упорством доказывал, что стиль -- глобальная категория, что в основе здесь -- стиль мышления, специфическая картина мира, которая определяет способ взаимодействия с пространством, тектоническую интуицию, иерархию ценностей и т.д. и т.п. У меня было такое ощущение, что Генрих Вельфлин выпустил свои "основные понятия истории искусств" лет за пять до выхода этой книги, а уж Макса Дворжака автор прочитал ну прямо вчера.
Вот, и это свое ощущение от монографии я позволил себе озвучить некоторым коллегам. Они радостно со мной соглашались в том, что книга какая-то странная, но нужно же делать поправку на возраст Каплуна. А стиль, что же стиль... И тут выяснялось, что стиль они понимают не так, как его понимали в 1939, а так, как в 1880, то есть --"проектирование в стилях". Какой там Вельфлин -- Шуази был для них автором с позицией новой и не лишенной некоторой даже дерзости новизны. Стиль для них был системой декоративных украшений, одевавшихся на здание, не имевшее само по себе никакой стилистики.
Выяснилось, что Каплун вовсе не был отсталым стариком, заснувшим в довоенном сосостоянии, а напротив того, героем, пытавшимся разом, рывком вытащить сознание своих коллег на полвека вперед, к 1939 году. Это было так мило -- в 1989 году в России застать в совершенно чистом, незамутненном виде позиции и спор, который был бы уже в 1925 совершенно устаревшим. Тем, замечу, забавнее оказалось вести его в 2004 году.

Дмитрий
Если вы не поняли насчет "вызова", то, по-видимому, вы ни разу не видели мой журнал. Конечно, ничего интересного, но поймите и меня -- чего же спорить об определениях, если я все пишу туда, пишу, а теперь чего ж -- все по-новой? На всякий случай -- www.projectclassica.ru.

Все же я попробую сделать определение классики, как я понял ее из ваших писем, и модернизма, каким он тут предстает у меня.

Классика (по Д.Хмельницкому) -- система архитектурного декора, отличающаяся тенденцией к непрерывному ухудшению. Зародилась в Древней Греции, откуда перешла в Древний Рим, который был уже значительным ухудшением по сравнению с Грецией. В XV веке пережила так называемое Возрождение, где доказала, что окончательно мертва (см. архитектура Палладио). Несмотря на свое мертвое состояние, ошибочно просуществовала до начала XX века, где была, наконец, отринута новым методом проектирования, не имеющим названия. Омертвевшая еще за 400 лет до того система была вновь насильственно внедрена тоталитарным режимом, и просуществовала в течении 20 лет, являясь ярким проявлением подлой сущности сталинизма. Обращение к классике встречается у архитекторов и сегодня, что является ярким свидетельством безверменья настоящего момента.

Модернизм (по Г.Ревзину) -- изначально ошибочный новый путь разития архитектуры, открывшийся в начале ХХ века. Характеризуется крайней косностью и отсутствием творческого начала несмотря на наличие множества творческих открытий и постоянной тяги к свободе. Наличие в архитектуре модернизма ярких архитекторов и шедевральных произведений не является доказательством правильности этого ошибочного пути. Нанес непоправимый вред городской среде, культуре, экологии и человечеству в целом. Все то, что модернизм заявляет о себе, в том числе и модернистские заявления об остутствии модернизма как такового, являются демагогической пропагандой. В настоящее время -- господствующая архитектурная доктрина большинства развитых стран, что является ярким свидетельством безвременья текущего момента.

Нет ли у Вас ощущения, Дмитрий, что в свете такой картины призывы Александра Ложкина предложить что-то новенькое имеют под собой больше оснований, чем кажется на первый взгляд?